Ответы атеистов на тему о морали в дискуссиях верующих и неверующих.

 

Обзор форумских дискуссий.

(тексты взяты на различных форумах

и частично отредактированы.

Предложения по улучшению обзора

присылайте на AFAQ @ narod . ru )

Материалистический взгляд на мораль.

Мораль один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения). Содержание и характер деятельности людей в обществе обусловлены в конечном счёте объективными социально-историческими условиями их бытия и законами общественного развития.

Моральные или этические нормы – это всегда правила поведения принятые в определенной группе для нормального сосуществования индивидуумов в группе и также повышения способности группы к развитию, самозащите, или агрессии, через коллективную работу.

Человек существо социальное и он имеет острую потребность жизни в социуме. А потому, и вынужден принимать и практиковать моральное поведение в обществе - социальное поведение. В случае асоциального поведение, общество исторгает из себя индивидуума. А конфликт между обществом и индивидуумом заканчивается в пользу сильнейшего, т.е. общества. Существует карательный аппарат против тех членов общества, которые пытаются жить асоциально. Есть хорошая поговорка советских времен:
"Если ты плюнешь в коллектив, то коллектив утрется. Но если коллектив плюнет в тебя, то ты утонешь."
Соответственно, под общество следует подстраиваться так, чтобы не вступать с ним в опасный для себя конфликт. И выполнять общественные задачи исходя из такой позиции.

Но, мораль, этические нормы – не являются плодом чьего-то целенаправленного «изобретения». (Плодом изобретения или осмысления бывают этические системы или учения). И поэтому никак не зависят от того, есть цель или нет, видит общество какой-то смысл, или не видит, абсолютные они или частные. Нормы общественной морали (не путать с юридическими законами) – это плод стихийного творчества, «естественного отбора». Это те нормы, которые обеспечивают выживание и относительно мирное существование того или иного сообщества людей.

 

Моральность атеиста как следствие материализма

Как правило, диамат, является теоретической основой большинства атеистов. При этом в диамате мораль существует как форма общественного сознания. Он считает человека общественным существом, в принципе несвободным от общества и от его норм (то есть, морали). Он даже ставит мораль выше религии, считая последнюю лишь искаженным, мифологизированным отражением морали. Отложив дискуссию по поводу истинности этих взглядов хочется обратить внимание лишь на одно: независимо от их истинности, существование морали лежит В ОСНОВЕ взглядов материализма на взаимоотношения человека и общества. А значит, и в основе мировоззрения значительной части атеистов.
Уже поэтому ошибочно объявлять мораль "лишним атрибутом" жизни атеистов.

 

Описание основных механизмов возникновения и развития морали у индивидуума.

1. Врожденные инстинкты, среди которых есть инстинкты, управляющие эмоциями.
Одна из функций эмоций - коммуникативная, обеспечивающая внутри сообщества (будь то высшие животные или человек) обмен информацией о внутреннем состоянии отдельных особей. Этот механизм описан в любом учебнике по нейрофизиологии, он легко обнаруживается в эксперименте.
А работает он таким образом: соседние особи, увидев, что один из сородичей испытывает страдание (например, получил травму), начинают испытывать ПОДОБНЫЕ внутренние ощущения (боль, страх, и т.д). И избавиться от неприятных ощущений могут, лишь оказав помощь своему сородичу.
С точки зрения интересов вида - это заложенный естественным отбором внутренний стимул, для выработки коллективного поведения по оказанию помощи сородичу, попавшему в беду.

 

Разумеется, подобный механизм имеется от рождения и у большинства нормальных людей, с детского возраста. Он обеспечивает сильнейшую эмоциональную связь между ребенком и его ближайшим окружением (родителями, бабушками и дедушками, братьями и сестрами, нянечками в детском саду).

 

Например, мать чувствует на расстоянии состояние своего спящего грудного ребенка, и одновременно ребенок реагирует, например, на волнение матери (и может от этого расплакаться, даже во сне) - это знают, наверное, все родители.

2. Воспитание.

Уже дальше - роль родителей (или воспитателей) в том, чтобы из этого врожденного чувства, опираясь на него, путем постепенного обучения и воспитания вырастить то самое СОПЕРЕЖИВАНИЕ, о котором написано вначале.
Фактически, это означает, что в психике ребенка создаются новые связи, объединяющие и распространяющие действие этого врожденного чувства на те жизненные ситуации или тех людей, которые родителям кажутся важными.

Например, ребенок еще в кроватке, но уже усвоил, что когда он бьет маму игрушкой, маме "бобо", она может заплакать. С этого момента ударить маму - для него "табу" (с точки зрения нейрофизиологии - это выработался условный рефлекс), потому что когда мама плачет, он начинает плакать тоже (см. о врождённых инстинктах).
Теперь мама точно так же объяснит ребенку, что "бобо" будет и котенку, если его дернуть за хвост. Потом - бабушке, если ребенок не выполнит ее просьбу.
И наоборот - все, от чего мама радуется - вызывает радость и у ребенка, и он будет стремиться повторять те поступки, которые радуют маму.

Потом ребенок усвоит, что маму радует или огорчает не только физическая боль, но и невыполнение им каких-то правил поведения, даже если их смысл от ребенка и скрыт. Следование этим правилам также будет вызывать у ребенка положительные эмоции, а нарушение - отрицательные.
Только, как и в любом условном рефлексе, для его закрепления сначала будет необходимо присутствие мамы или папы (чтобы видеть их одобрение или огорчение), а со временем это звено в цепочке исчезнет, и связь между поступком и эмоциональной реакцией закрепится напрямую.

С возрастом будет расширяться круг людей, чье одобрение или неодобрение важно для человека (учителя, старшие товарищи, дворовая компания, любимая девушка, коллеги по работе, и т.д. Фактически - это и есть тот социум, который для человека является источником норм поведения, сами эти нормы - и есть мораль, а набор устойчивых связей между поведением и внутренней эмоциональной оценкой - совесть.

3. Могут быть со временем и другие источники норм поведения, в том числе - и собственное сознание человека, его разум, размышления. Они способны как пополнять его внутренние нормы, так и отказываться от каких-то ранее усвоенных норм. В отличие от инстинктов, все усвоенные в процессе обучения нормы поведения могут подвергаться сознательному переосмыслению и изменению.

 

Нарушение естественного развития морали в обществе.

Если сообщество не содержит внутренних механизмов, предотвращающих вредное (с точки зрения выживания биологического вида, или сообщества людей) поведение, или стимулирующих и закрепляющих полезное поведение, то такое сообщество имеет все шансы исчезнуть (погибнуть, либо в результате давления окружающей среды, либо конкурентов, либо самоуничтожиться). Выживает то сообщество, в котором такие механизмы возникли естественным образом, либо в ходе биологической эволюции и естественного отбора (и тогда они закрепились и передаются генетическим путем), либо как результат социальной адаптации (и тогда они передаются путем обучения, а закрепляются в тех или иных формах общественного сознания, в том числе - морали)).

Роль воспитания в социуме на примере обезьян.

Моральное поведение индивидуума.
Для отдельно взятого индивидуума, внутренняя необходимость подчиняться требованиям морали (без постоянного силового принуждения) определяется, в основном, силой тех самых программ (как генетических, так и приобретенных). В этом смысле их действие - объективно. В нормальных условиях, благодаря этим программам человек испытывает отвращение к аморальным поступкам. Отсюда, мотивация требуется не для морального, а наоборот, аморального поведения.

Тогда вопрос надо ставить так – Почему атеист должен себя вести аморально?

И часто можно видеть, что аморальное поведение является плодом невоспитанности, или слышать сетования аморальных людей – жизнь заставила.

Нет от рождения одинаковых людей, а также различен их опыт, условия жизни, состояние общества, поэтому различна и сила генетических программ, и различен результат обучения. Отсюда и все разнообразие проявлений морали в поведении людей.
Отсюда и необходимость коррекции поведения средствами принуждения (будь то укус вожака в стае, или полиция в обществе).

Виды этических схем

Дворянская честь, моральный кодекс строителя коммунизма, традиция как таковая (отцы так жили, и мы будем), "общечеловеческие ценности", так учит Библия и пр. - ментальных конструктов, обосновывающих ту или этическую схему может быть много.
При этом мораль не зависит от того, под какой этической схемой она преподносится, религиозные они, или нет. Сначала мораль (а до неё - бытиё), а затем - ее формы. Отмена той или иной формы не отменяет самой морали, хотя и затрудняет ее передачу "по наследству". Поэтому, "разрушение", или появление новой морали при отмене религии - это лишь кажущееся явление. На самом деле мораль уже такой и была по сути, только религия ее ловко объявляла «своим изобретением», новая система объявит своим.

Модель эволюции морали – примитивная модель.

Представим "безнравственное" общество, где "все дозволено", где нет никакой силы, сдерживающей "немощи и страсти",где "каждый сам за себя". Оно, разумеется, имеет мало общего с реальностью, как нынешней, так и бывшей, как, впрочем, и всякая другая модель . Оно и будет всего лишь моделью, со своими допущениями, над которой удобно производить нужные эксперименты и наблюдения.

Так вот, индивид, поставивший себе целью выжить в таком обществе и обладающий при этом некоторыми умственными способностями, смекнет быстро: двое обычно сильнее одного, а трое и подавно, пятеро сильнее троих, десять - пятерых и т.д. И сделает отсюда вывод: чтобы выжить , надо объединиться с несколькими другими членами такого общества. Чтобы вместе защищаться или вместе нападать. Единственное, но необходимое дополнительное условие такого объединения: объединившиеся должны между собой условиться не совершать того самого "всего позволенного" в отношении друг друга.

Важно: появляются зачатки примитивного договора, единственной гарантией (силой, заставляющей участников ему следовать, той самой сдерживающей силой) которого будет страх быть изгнанным из группы, стать уязвимым, весьма банальный страх боли и в какой-то степени животный страх смерти.
Еще важнее: в отношении одиночек и других подобно сколотившихся групп эта группа ведет себя согласно принципу "все позволено". Все принятые ими запреты, все принятые ими ограничения, все принятые ими нормы (зачатки нравственности!) касаются только отношений внутри группы.

Наказанием за нарушение такого примитивного "этикета", за применение "вседозволенных" приемов против члена группы будет немедленное изгнание провинившегося и, соответственно, весьма хищническое отношение к нему со стороны бывших товарищей.


Просмотрев историю такой виртуальной общины на несколько поколений вперед, включив в рассмотрение воспитание в ней малолетних детей, которым по младенчеству и неразумию внушают только то, чего делать нельзя (опять-таки, только в пределах общины), не объясняя оснований, учтя непременное обожествление предков и объявление их источником нравов (идти против нравов значило бы идти против авторитета предков), абсолютно не удивляешься появлению морали и нравственности в изначально абсолютно безнравственном обществе.

Вопрос (утверждение) - ответ

«Если Бога нет, то всё позволено!»

Обратимся к Достоевскому:

" А что как его нет? Что если прав Ракитин, что это идея искусственная в человечестве?
Тогда, если его нет, то человек шеф земли, мироздания. Великолепно! Только
как он будет добродетелен без бога-то? Вопрос! Я все про это. Ибо кого же он
будет тогда любить, человек-то? Кому благодарен-то будет, кому гимн-то
воспоет? Ракитин смеется. Ракитин говорит, что можно любить человечество и
без бога. Ну это сморчек сопливый может только так утверждать, а я понять не
могу.
(...) стало быть, все позволено, коли так? "

В тексте с одной стороны Ракитин дает Мите ответ, но Митя понять его не может (или принять) с другой стороны сама формулировка скорее вопрос, чем утверждение. И потому, даже в случае если можно отождествлять мнение писателя (в данном случае Достоевского Ф. М.) с мнением его героев мы можем констатировать, что Достоевский не утверждает, а только спрашивает.

Ранее было приведено обоснование того, что существование морали лежит в основе взглядов материализма на взаимоотношения человека и общества. А значит, и в основе мировоззрения значительной части атеистов. Уже поэтому ошибочно объявлять мораль "лишним атрибутом" жизни атеистов.

Впрочем, можно совершать хорошие поступки и от любви к людям (а не только к Богу) и те, кто не видит возможности быть хорошим, если нет Бога, просто не любят людей.

Интересно, что в самом христианстве есть утверждение о вседозволенности –

«Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает».

Оно используется дважды, в первом случае как порицание тех, кто совершает аморальные поступки и называет себя христианином. Т.е. в прямо противоположном смысле всёдозволенности – (см. 1Кор.6:12). Во втором смысле, как причину разрешения ранее установленного апостолами запрета (см. 1Кор.10:23), на поедание идоложертвенного.

Т.е. с одной стороны закон положен для грешников, с другой стороны бесконечная свобода для праведников (точнее тех, кто себя такими посчитает) 1Тим.1:9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,

Можно проследить целую цепь «разрешений»:

Всё стало позволительно

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе (Матф.18:18).

В действие

23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали (…) 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины , и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян.15:23 -29).

Опуская множество других разрешений, перейду к рассматриваемому:

19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? (…)23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. 25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести; 26 ибо Господня земля, и что наполняет ее. 27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести. 28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее (1Кор.10:19-28).

Я думаю, современные христиане разрешили себе не воздерживаться от идоложертвенного, крови и удавлены.

 

 

 

Если Бога нет то нет ни заповедей (а также последствий их нарушения, что важно) ни обетований.

 

Заповеди, данные Богом - далеко не единственный источник правил и норм поведения (морали), а только их часть (подмножество более общего множества).
Божий суд - не единственный суд, перед которым человек может держать ответ.
И обетования человек также может давать не только Богу, но и другим людям (и себе), и держать ответ тоже как перед людьми, так и перед собой.

 

***Для чего тогда быть хорошим и не обижать слабых, если знаешь, что это только лишь дело твоей совести? Зачем бояться ударить, украсть, убить? Нет, ну, можно бояться наказания государства, тюрьмы, например - но если знаешь, что тебе это сойдет с рук, то для чего же тогда сомневаться - бей, воруй, убивай - лишь бы благ побольше себе нахватать... ***
***...не отказывая себе ни в чем***

Хочу спросить всех, кто считает так же:
Вам так часто хочется обижать слабых, постоянно хочется кого-то убить? Так часто хочется что-то украсть? Если нет, то почему же вы точно уверены, что этого хочет другой человек? Наводящий вопрос - согласны ли Вы с утверждением: "бесчестность приносит больше удовольствия, чем честность, быть бесчестным человеком гораздо приятнее, чем быть честным?"

В христианской притче о милосердном самарянине сказано, что верующий священник прошел мимо умирающего, а неверующий (инаковерующий) самарянин оказал милость телесно нуждающемуся (отдал своё). И не верующий оказался ближним, потому что Иисус Христос сказал «иди и ты поступай так же», имея в виду поступок неверующего.

 

30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.

31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.

32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.

33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился

34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;

35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.

36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?

37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

(Лук.10:30-37)

 

Мораль неверующих построена на выгоде. При этом выгодно врать, чтобы оклеветать оппонента, выгодно ездить в автобусе без талончика, Выгодно брать взятки, воровать…

 

"Выгодно врать, чтобы оклеветать оппонента" - подобное поведение вряд ли будет способствовать приобретению союзников и уж точно будет способствовать потере друзей. В итоге сиюминутная выгодна оборачивается потерей потенциала и возможностей для роста

"Выгодно ездить в автобусе без талончика" - мысль человека едущего в автобусе в первый и последний раз. Для меня, человека пользующегося общественным транспортом постоянно ОЧЕВИДНО что билеты нужно покупать... тогда транспорт будет ходить регулярно... и я не буду опаздывать на работу и встречи... в итоге на меня не будут наложены штрафы за опоздание и я буду выгладить в глазах других людей более выгодно. Так же транспорт будет отапливаться зимой... я не простыну и не буду терять рабочее время и тратиться на лечение.... Так же автобусов будет больше и мне не нужно будет потеть в давке.. рискуя раздавить мобильник.... порвать одежду.... пропотеть и провонять.

"Выгодно брать взятки, воровать" - рассуждения человека никогда не рассматривавшего окружающий мир системно. Есть законы - общие правила. На основании этих законов человек строит своё поведение. Чем меньше людей ворует... тем меньше нужно тратиться на железные двери, сигнализации, сторожевых собак. Чем меньше людей берёт взятки, тем проще прогнозировать рассмотрение вопросов. Кроме того, те же аргументы про союзников и друзей что и в "оклеветать"

Пример из жизни, в компании работает более ста человек. И приняты весьма доверительные отношения, т.е. люди спокойно оставляют на своих столах деньги, ценные вещи, я уж не говорю о матценностях, принадлежащих компании. Таким образом, украсть что-то так, чтобы на тебя не пало подозрение, не составляет особого труда. При этом за те три года (время работы на фирме), не произошло ни одного случая воровства. Оттого ли, что над всеми довлеет некая индуцированная мораль? Думаю, вовсе нет. Люди разные, есть и атеисты и верующие, и сравнительно богатые, и те, кому лишняя копейка не помешала бы. Однако, объединяет этих людей одно - способность рассчитывать последствия своего поведения. Допустим, я украду вещи своего соседа, когда этого никто не видит, и мне все сойдет с рук. Однако, понравится ли мне та атмосфера недоверия, те меры, которые будут предприняты впоследствии (пусть и не на меня лично, а на всех) - всевозможные запоры, ключи от всех запирающихся ящиков, косые взгляды подозрения, которые будут бросать друг на друга люди, наконец, ухудшение морального климата, доверительности, принятое сейчас? Мне не нравится работать в таких условиях, думаю, что все остальные рассуждают также. И это нежелание значительно перевешивает ежеминутную выгоду от воровства. Я практически не вижу случаев, когда бы воровство могло принести положительные плоды для меня же (а, как следствие для моей семьи) в долговременной перспективе, даже если я украду миллион, обеспечив тем самым себя на всю жизнь материально.

 

Насколько эффективно выведение этических норм из религии?

От христианина требуют соблюдение таких моральных установок, как не укради, не прелюбодействуй, не убей, не лжесвидетельствуй. Предписывается стараться о добром не только перед Богом, но и перед людьми, любить ближнего и даже врага. При этом от верующего исполнения этих правил стараются добиться как через страх перед наказанием, так и ради любви к Богу. Я считаю, что подобные установки положительны для общества, однако позволю усомниться в эффективности метода их насаждающего. Как известно, до 19 века, когда число неверующих не превышало 1%, а 99% соответственно верили в Бога, ситуация по моральному и аморальному поведению не была лучше, чем сейчас, когда число неверующих перевалило за 15%. Законы по наказанию преступников были очень суровы, а вера в Бога значительно сильнее, но тюрьмы были переполнены и города, особенно в ночное время весьма небезопасны. Не любовь к Богу, не страх перед карой от Бога людей не останавливали. Даже священники вели себя значительно более аморально, чем в наше время. Инквизиция, религиозные войны, вражда конфессий освещались и продвигались христианскими церквями. Не говоря уже об обычных войнах или убийствах во время властвования веры в мире.

Кто чаще совершает аморальные поступки? Верующие или неверующие.

Достаточно трудно найти статистику по числу верующих в тюрьмах. Из того, что есть:

Статистика по верующим атеистам в тюрьмах.

Из 2 млн. осужденных - около 4 тыс. атеистов (0.2%)
Из 260 млн. населения США - атеистов ок 20 млн (7.5%)
Разница - 35-40 раз.
( Отчет U.S. Federal Bureau of Prisons)
http://www.objectivethought.com/articles/religionsdevils.html

 

Т.е. религиозная мораль не является успешным способом профилактики преступлений.

На мой взгляд, отчасти это может быть обусловлено «лёгким» прощение грехов священниками, потому что человек обычно портится, когда что-то ему достаётся без труда, без серьёзной работы над собой.

Вот как это объясняет священник: "Не заповедь отменяется, а грех прощается."

У многих после прочтения Евангелия от Матфея, а в особенности главы 19 стих 9. Где говориться буквально следующее: "Но я говорю Вам, если кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женившейся на разведенной прелюбодействует" (см. также Марк. 10: 2-12, Лук. 16:18 и т.д.). Возникает вопрос: "А почему же Православная Церковь благословляет и разрешает мирянам второй и даже третий браки?! И это при живых то супругах, тогда как апостол Павел ясно пишет: "Жена, связана законом, доколе жив муж ее. Если же муж умрет, свободна, выйти за кого хочет, только о Господе(1Кор:7:39).(см. также 1Кор 7,8,9., 1Тим 5: 11-14)То есть только после смерти мужа она получает право на второй брак!? Ответ прост. Дело в том, что развод не по вине прелюбодеяния есть грех. И вступление в брак с разведенной тоже есть грех. Но всякий грех прощается и заглаживается в таинстве покаяния. Кто был до исповеди блудником после исповеди и исполнения епитимии более не блудник. Вор не вор! И убийца не убийца. И разведенный более не разведенный. До тех пор пока не согрешат вновь. "Чистому" "отмытому" в купели покаяния. НЕВИННОМУ можно ли запретить второй, и даже третий брак!? Никак. И берущий в брак неповинного не может быть прелюбодейником. Именно поэтому в Церкви принято венчать таковых по чину первого брака. Если Православная Церковь перестанет венчать вторые и третьи браки тогда слова разрешительной молитвы читаемой священником над раскаявшимся грешником ложь! Нет тогда в сем веке прощения и оставления грехов.
Не заповедь отменяется, а грех прощается. Понимая это, святые отцы и учителя Церкви никогда не поощряли разводы, но и никогда не возбраняли повторные браки. А лишь требовали ПОКАЯНИЯ И ПОНЕСЕНИЯ ЭПИТИМИИ за содеянное. Этой практики Церковь придерживается и сегодня. Следует также уточнить, что, говоря о законе, связывающем до смерти (1Кор.7:39). Апостол Павел имеет в виду брак между единоверцами. А не брак между православными и инославными, иноверными и неверующими (некрещеными). "Если же неверный хочет развестись, пусть разводиться, брат или сестра НЕ СВЯЗАНЫ; к миру призвал нас Христос" (1К.7.23).
http :// zhurnal . lib . ru / l / lemeshko _ a _ w / matfeadoc . shtml

Как известно, любая теория познаётся практикой и как бы хороша не была теория, практика показывает насколько она действенна.

Для начала

Поступки христианского Бога, сомнительные с точки зрения морали.

Подборка

Поступки персонажей (людей) ВЗ сомнительные с точки зрения морали.

подборка

Поступки христианской церкви сомнительные с точки зрения морали.

подборка

Поступки христианских святых, сомнительные с точки зрения морали.

подборка

Поступки священников, сомнительные с точки зрения морали.

подборка

Аморального в христианстве с точки зрения светской морали сегодняшнего времени. И отказ от моральных норм.

подборка

Атеизм отрицает бытие Бога, следовательно абсолютно отрицает вероучение, а значит и религиозную нравственность.

Религиозную - да, отрицает.

Только не будем забывать, что и православные делают то же самое.
Православные тоже отрицают религиозную нравственность.
Всех остальных религий, кроме самого православия:
католическую нравственность,
протестантскую нравственность,
мусульманскую нравственность,
языческую нравственность,
иудейскую нравственность,
и т.д.

Разница лишь в том, что православные отрицают 1999 религиозных моделей нравственности, оставляя одну - свою.
А атеизм - отрицает все 2000 религиозных моделей нравственности, включая и православную.

10 заповедей как основа моральных ценностей человечества.

Нет никаких "моралеобразующих" заповедей. Мораль образуется условиями жизни (бытия), и естественным образом меняется. Достаточно ознакомиться с текстом Библии, описывающим события до получения Моисеем декалога, чтобы убедиться в том, что в государствах и до Моисея действовали законы запрещающие убивать, красть, прелюбодействовать, лжесвидетельствовать. Примерное представление о том, в чем 10 заповедей (и Тора вообще) отличались от законов и морали предшествующих эпох, дает историкам сравнение Торы, например, с "Кодексом Хаммурапи" и подобными ему письменными источниками.

А 10 заповедей - это всего лишь записанные в какой-то момент пожелания, которые некто (то ли Бог, то ли сам Моисей, то ли авторы Ветхого завета) решили преподнести людям. Некоторые из них совпадали с уже имеющейся моралью (возможно, авторы от нее и отталкивались), некоторые, возможно, были новыми и непривычными (соблюдение субботы, запрещение изображение богов и т.п.).
При этом, форма записи 10 заповедей вообще настолько абстрактны, например, «не убей», что христиане до сих пор ломают копья по поводу того, допустимо ли служить в армии, убивать на войне, или силой защищать от опасности своих близких, а то и убивать животных.

В практике исторического развития общества законы в большинстве случаев требуют комментариев, но зато эти комментарии по возможности предусматривают всё разнообразие жизненных коллизий. И поэтому закон, в частности, оправдывает убийство в целях необходимой обороны, если соблюдены все оговоренные в нем условия. Именно поэтому закон никогда не формулируется так же, как заповеди – всего в двух словах: «Не убий»!

Фактически, если так, то эта заповедь - еще не руководство к действию, а всего лишь некое название, заголовок.
Как и в законах, например: "Закон о необходимой обороне". А что и как следует делать, или что запрещено - написано внутри. Именно поэтому, 10 заповедей не представляют для человечества никакой практической ценности.

 

В Ветхом Завете декалог толкуется правилами жизни в рабовладельческом обществе, где соответственно есть люди второго сорта:

12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти; 20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро. (Исх.21:12-21)

20 Если кто переспит с женщиною, а она раба, обрученная мужу, но еще не выкупленная, или свобода еще не дана ей, то должно наказать их, но не смертью, потому что она несвободная: (Лев.19:20)

 

А убить женщин, стариков и детей противника – норма бытия:

27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

(Исх.32:27)

2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; 3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

(1Цар.15:2,3)

9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу.

10 И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи.

11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".

(1Цар.27:9-11)

Кстати, Давиду была дана следующая характеристика:

5 потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином.

(3Цар.15:5)

 

В Новом Завете мораль уходит на второй план в связи с необходимостью быть готовыми к встрече с царствием небесным, которая должна произойти не сегодня – завтра. И поучения в основном связаны именно с этой подготовкой. Мораль отдаётся на откуп государству по формуле «кесарево кесарю, а Божие Богу», пожалуй, основным моральным обобщением в Новом Завете является:

«и не делать другим того, чего себе не хотите» (Деян.15:29). Что было высказано задолго до христианства, Конфуцием.

http://www.ispras.ru/~igor/MyLunYu/Chapter12/Chapter12.html
"Чжун Гун спросил о человеколюбии. Учитель [Конфуций] ответил:
"Вне дома относись к людям, словно встретил важных гостей... Не делай человеку того, чего не пожелаешь себе. Не допускай вражды в государстве, не допускай вражды в семье".

 

 

 

Свой- чужой в морали.

Люди не относит нормы человеческой морали к представителям других биологических видов. Очевидно, что мир делится на "своих", к которым мораль относится на полную катушку, и "чужих", которых можно убивать, присваивать их имущество и т.д. Мы спокойно убиваем "братьев наших меньших", держим их в загонах и т.д., не смотря на то, что по отношению к представителям нашего вида все эти действия считаются аморальными. Далее. Даже наш мир делится на своих и чужих - убийство "своего" - преступление, а убийство "чужого" на войне - доблесть. Кража у "своего" - преступление, а кража в целях добычи разведданных, даже в мирное время - доблесть. Тюремная мораль построена по тому же принципу, деля людей не "своих" и "чужих"?

Уже приводился пример о законах регламентирующих в Библии наказание за убийство своего (еврея) и раба. Ярким примером деления на своих и чужих является тюремная мораль.

Лохов можно разводить, красть у них и и.д., а отвечать за базар, не крысятничать относится только к "людям". "Люди" опять-таки подразделяются на мужиков и блатных (не беру более мелкие подразделения и не говорю об опущенных - это по понятиям вообще не люди): то что можно блатным - мужикам низзя.

Я не хочу сейчас вдаваться в подробности блатной морали, хотя, например, есть нормы, которые запрещают "опускать" даже лохов без "уважительной" причины, или убивать их просто так (или больше, чем нужно), однако дело-то в том, что человеческое общество через все это уже проходило. Мораль родоплеменного общества, к примеру, очень похожа на то, что мы наблюдаем в тюремной морали. Однако, в мире она постоянно эволюционирует. Тоже самое можно сказать и о воровской морали - просто в других условиях, ее эволюция идет по несколько другому пути. Ну, да чего удивляться - это специфическая культура (субкультура), и мораль в ней специфическая. Но основные нормы (пусть даже и только для своих!!!) в ней сохраняются. Не убей, не укради для своих, конечно.

 

Но вернёмся к двойным стандартам в религиозной морали, на примере погромов против иудеев.

подборка

А зачем нужно быть хорошим?

 

Задавая вопрос "зачем быть хорошим" вы предполагаете что человек находиться на позиции "плохого" или стремиться перейти на эту позицию.. и что бы быть "хорошим" нужна мотивация.

Для большинства же моих знакомых быть "хорошим" - естественное состояние... не требующее мотивации и усилий, а вот что бы стать "плохими" им нужно будет решить вопрос А ЗАЧЕМ МНЕ БЫТЬ "ПЛОХИМ"?

 

Потому что если Бога нет, то нет и высшей справедливости
Полностью с Вами согласен. Более того, поскольку в моем мировосприятии Бога нет, то именно так для меня и обстоят дела - НЕТ ВЫСШЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ!

Из этого проистекают для атеиста и верующего важные следствия, которые нас и отличают.

Если я верю, что КТО-ТО за меня заступится и воздаст где-то там, потом, то я прекращаю бороться.
Это когда-то было естественно для той среды, в которой первоначально распространялось христианство: городская беднота, деклассированные элементы, изгои, рабы. При их бесправии и бессилии что-либо изменить своими силами, единственное утешение - что кто-то более сильный вступится за них и отомстит обидчикам! (Как у маленького ребенка, который растирает сопли и кричит обидчику: "Вот придет мой брат, он тебе покажет!")

Если же я знаю, что никто мне не поможет, кроме себя (или других людей), то я учусь сам бороться, сам принимать решения и САМ (это важно!) за них отвечать! (Imperare sibi maximum imperium).
А переложить ответственность за решение (а значит, и за последствия) на другого (будь он сам Бог) - это проще простого.

Вот только обычно верующие не хотят видеть (и сопротивляются этому знанию), что в действительности они отдали право на решение далеко не Богу, а кому-то, кто гораздо ближе (и зачастую кровно заинтересован в выгодном для себя решении) - деревенскому попу, наставнику, покровителю, Синоду, царю-батюшке (названия могут меняться, а смысл остается).

Самопожертвование

 

По моим сведениям, все эти формы поведения суть исключительно продукты естественного отбора, то есть - зашиты в генетическую программу, передающуюся по наследству. Если это, к примеру, программа защиты потомства, то этой программе на жизнь данной особи наплевать. И животное жертвует собой вовсе не добровольно и не благородно. В данном случае оно - марионетка. И это, кстати, есть пример проявления системности всего живого: эта программа закрепилась в потомстве только потому, что выгодна виду в целом, о чем Вы дальше и написали. Интересы вида не сводятся к интересам особи.

Помимо высокоабстрактных императивов, никто не отменял для человека действие врожденных, то есть генетических программ. Среди них и программа продолжения рода, и программа защиты потомства, и другие. Они так или иначе унаследованы нами от наших неразумных предков, а их изучение - предмет этологии. Сравнительная этология показывает нам, какие из форм человеческого поведения имеют аналогии в инстинктивном поведении животных ( в том числе приматов). Тут и стайное поведение, и выделение лидера, и брачное поведение, и многое другое.
А уже поверх этих программ и этого поведения наслоились другие - приобретенные, передаваемые путем обучения. Еще я бы их назвал социальными.
Что касается проигрыша, то это опять проявление системности. Система "племя", "род" всегда найдет способ навязать свои ценности системе "я".

 

К чему так далеко ходить?

В Корабельном Уставе ВМФ существует один раздел, написанный кровью погибших моряков. В нем перечислены действия личного состава подводной лодки, выполняемые САМОСТОЯТЕЛЬНО И БЕЗ ПРИКАЗАНИЯ при обнаружении аварии в отсеке. Так вот, любой матрос или офицер, кто по тревоге оказался непосредственно в аварийном отсеке, не имеет право его покинуть. Все, кто оказался в этом месте (а там может быть и пробоина, и пожар, и утечка ракетного топлива, и радиация), задраиваются ИЗНУТРИ и остаются в нем. В большинстве случаев они тем самым подписывают себе смертный приговор. Но только так они могут спасти жизни остального экипажа. И все подводники это знают, и каждый надеется на товарищей в соседнем отсеке, и каждый должен быть готов оказаться на их месте.
Нет никакого третьего варианта.
Или ты выскочил из отсека и стал предателем, или задраился изнутри. На все дается несколько секунд. Ты должен сделать шаг или туда, или сюда. Повернул за собой кремальеру - и только ПОСЛЕ этого можешь молить Господа, чтобы он прекратил пожар в отсеке. (Но при этом еще должен и тушить пожар сам, согласно РБЖ).

 

Совесть

 

Совесть – эмоционально окрашенная оценка своих поступков с точки зрения сложившихся в мировоззрение человека понятий хорошего и плохого.
Совесть - это черта (свойство), приобретенная вследствие существования человека в обществе. Приблизительно тогда же, когда появилось и вообще все остальное сознание.

А вот наполнение совести конкретными нормами, ценностями, шаблонами поведения - это результат обучения и воспитания.

 

Совесть без воспитания невозможна. Дети без воспитания (дети-маугли) никогда не испытывают угрызений совести. Животные, судя по всему, тоже. Совесть - конфликт подсознательно внушенного табу и сознания того, что оно нарушено. Пока не сказано ребенку - вот это нельзя, совесть за это его не будет мучить.

Независимо от оценки окружающих - соглашусь. А вот внушение в детстве влияет самым решительным образом. Простой пример: Вас мучают угрызения совести после процесса съедения свиной отбивной? Меня тоже нет. А мусульманин, случайно поевший свинину долго мучается. И это чувство психологи приравнивают к угрызениям совести.
Если Вы поступаете в согласии со своими представлениями с чужими людьми, а потом узнаете, что по их обычаям Вы поступили неверно, то тоже начинает мучить совесть. А если бы не узнали, что это не приветствуется, то не мучила бы нисколько.

 

От инстинктов к совести и морали

Соотношение между инстинктами и более сложными видами поведения примерно такое же, как в компьютере - соотношение между программами, "зашитыми" в BIOSе, и загружаемыми программами (ОС и прикладными).
Базовая система ввода-вывода, во-первых, обеспечивает возможность загрузки всех остальных программ. Если ее нет, внешние программы никаким иным путем в компьютер не попадут.
Так и инстинкты, отвечающие за способность ребенка к восприятию, подражанию и обучению, закреплению приобретенного опыта. Нет такого инстинкта – ничто не заставит ребенка целенаправленно наблюдать за родителями и запоминать их мимику, жесты, движения, слова.

Что важно – БСВВ одна, а загружать способна любую программу, которую ей подсунут. Тем самым обеспечивается гибкость и универсальность прикладного ПО и ОС.
То же и с ребенком: родится он у японцев – те же инстинкты заставят его запомнить не русский, а японский язык, их поведение и привычки.

Вторая группа функций BIOSа – низкоуровневое взаимодействие прикладных программ с «железом» компьютера. Это в принципе позволяет использовать одну и ту же клавиатуру для работы с различным ПО, важно лишь, чтобы одинаково шло обращение из любой программы к кодам клавиш.
То же и у человека: универсальный набор первичных эмоций (чувств, физиологических реакций) позволяет управлять сколь угодно сложным поведением, если эти эмоции воспринимаются организмом (психикой) одинаково. (Не путать с так называемыми «сложными», или вторичными эмоциями – радость, страх, стыд, печаль, и т.д.).

Эти первичные эмоции (чувства, физиологические реакции) в принципе сводятся к двум группам: положительные и отрицательные, или удовольствие и неудовольствие (раздражение), и действуют посредством выброса в кровь соответствующих гормонов.
Они играют ту же роль, что и чувство голода или сытости у собачек Павлова: голод удовлетворен – положительная эмоция, не удовлетворен – отрицательная. Если положительная эмоция совпала с удачным действием, то человек стремится его повторить, и это действие закрепляется в поведении человека, если отрицательная - то будет стремиться избегать. Вариантов поведения (как и прикладных программ) может быть бесконечное множество, а их закрепление обеспечивает один и тот же универсальный набор эмоций.

И, наконец, сложные эмоции тоже образуются на основе простых, но уже в устойчивой связи с социально обусловленным обучением, осознанием, опытом. У животных нет стыда, а у человека – есть. Но в их основе то же самое действие гормонов, но только в ответ на некое душевное переживание, ощущение, воспоминания, мысли – то, что уже связано с работой сознания (см. ниже).

 

Инстинкты – это понятие, обозначающее поведение.
А эмоции – это понятие, обозначающее ощущения, переживания, состояние психики.
Поведение и ощущения - это разные категории, они не могут стоять в одном ряду, и тем более сравниваться по принципу: одно сложнее или совершеннее другого.

Сравниваться между собой могут либо разные виды поведения: сначала инстинктивное, потом – результат обучения или опыта, и высшее – сознательное поведение.
Или эмоции двух уровней: первичные, и вторичные (сложные, дифференцированные). См. выше об этом различии.
В данном представлении, совесть как раз и является одной из функций сознания, использующая сложные эмоции для осуществления «обратной связи» между поведением и его социально обусловленной оценкой (положительной или отрицательной).